Den "M" - Viktor Suvorov

M-Day(How J.V.Stalin was preparing the war in the East in 1941).


The sequel to the book "Everything was different"/Ledokol/. Viktor Suvorov here "brings down" more evidence for his thesis about how Stalin was preparing the "red march through Europe".
This time he attempts to set a date when the Soviet offensive to the west was to begin. With the persuasiveness already shown in the first book, he reaches a conclusion that is completely at odds with all the classical "truths" about the unpreparedness of the Red Army.
He also, of course, refutes the perennially repeated thesis that Stalin could not have attacked the West until 1942 at the earliest.


IOTA Publishing House, Brno 1996

Suvorovovi knihy jsou velmi čtivé a zajímavé. Zatím jsem přečetl Můj život v Sovětské armádě (vřele doporučuji), Akvárium (skoro detektivka)a Specnaz (to se dozvíte věcí). Otázkou však je, co z toho bude pravda.

Teď jsem si všimnul, že jsem napsal Suvorovovi knihy s měkkým i! Takže se opravuji a jsou to Suvorovovy knihy

článek www.valka.cz - obsahuje část argumentů z této knihy

Konkrétně proti těmto argumentům nic nenamítám

Ja, gut, hauptordnungmann Hasen chválí... Vždy ve vědě to tak bylo, že nová myšlenka byla tvrdě zaztracována... a jak dlouho... než se nakonec ukázaly takové důkazy, kdy odpůrci jen tiše kapitulovali.
Myslím, že není nic nepřesvědčivého na Suvorovových argumentech. Jsou totiž podepřeny /ve všech jeho knihách/ takovou kvantitou důkazů a indicií, že je třeba se nad ní zamyslet.
Důležitá je samozřejmě kvalita důkazů, ale nazapomeňme, že svou první knihu /jako ťukes do hlavy laiků i historiků/ položil na >ověřitelných statích< sovětských soudruhů. Až teprve další práce psal z archívů a svědectví množství pamětníků.
To jen k zamyšlení skeptikům.

Četl jsem knihu Všechno bylo jinak a řeknu vám že mě zaráží co se stále učí od základních škol, přes střední až po vysoké o tom, jak byl chudáček Stalin podle přepaden a jak nás zachránil.
Suvorov je dle mého názoru vynikající autor a měl by být povinou četbou pro "učitele" dějin.

to Hassen já bych byl trochu skeptičtější než většina přispěvatelů. k tvé větě : Vždy ve vědě to tak bylo, že nová myšlenka byla tvrdě zaztracována... a jak dlouho... než se nakonec ukázaly takové důkazy, kdy odpůrci jen tiše kapitulovali. bych dodal jen to že to platí jen o tom nevelkém počtu myšlenek které dokázaly svou životaschopnost, ten zbytek (mnohem větší) je tiše pohřben v zapomění.
Mimochodem když si dáš trochu práce a vybereš ty správné důkazy lze dokázat skoro vše (třeba i lidumilnost totalitních režimů)

Jako jiné "argumentační" sekce z této knihy je velice pofiderní - už jen svým konceptem že "o obranné válce se dozvídá vojín jako první" - jedině pokud jsou jeho nadřízení slepí, hluší, a naprosto tupí. Jako zrovna při Barbarosse, nebo třeba v Ardenách. Ale obvykle to není nějakou takovouhle koncepcí obranné války (která by tedy podle Suvorova neměla mít koncepci a neměla se připravovat, zjevně) ale tím, že zaspali.
Když dám příklad z historie, i u takových strategických překvapení jako vstup Japonska do války nebo Jomkippurská válka věděly hlavní stany obou stran o pravděpodobně se blížícím útoku dřív než padly první výstřely díky informacím rozvědky - v případě USA byly rozeslány válečné výstrahy, v případě Izraele vyhlášena mobilizace. Takže předpokládám že oba státy ve skutečnosti plánovaly útočnou válku? Navíc, ó hrůzo, měly jejich ozbrojené síly připravené plány reakcí a nacvičovaly je, to se přeci v obraně nedělá


A myslel jsem že právě boje při Barbarosse prokázaly že přístup k obraně stylem

je naprosto zvrácený a sebevražedně hloupý.


další později.

Ať je člověk Suvorovovým příznivcem nebo odpůrcem, pokud chce být objektivním, musí mu přiznat, že svoji práci dělá dobře a se znalostí věci. Nikdy mne třeba nenapadlo přemýšlet o srovnání, které uvádí v jiné své knize (jmenuje se tuším Konec republiky nebo tak nějak) a které se týká počtů tanků na straně SSSR a Osy při zahájení operace Barbarosa. Velká část historiků a oficiálních výkladů skutečně uvádí nejenom že Osa měla převahu v tancích, ale že navíc ruské tanky byly beznadějně zastaralé, přitom na jedné straně započítávají Pzkpfw II s 20mm kanónem ( o rumunských tancích nemluvě)jako plnohodnotný, na straně druhé KV II jako zastaralý.

A ono ve skutečnosti to bylo tak, že sovětské tanky byly nejlepší na světě a navíc jich bylo několikanásobně víc než německých, a proto byla sovětská armáda během pár týdnů po německém útoku na pokraji úplné porážky. Vidím že argumenty většiny suvorovců jsou stále stejně plytké a prostoduché. Buď není pravda, že sovětská armáda měla převahu nad německou tak jak Suvorov píše, a nebo není pravda, že výsledek války závisí na počtech, kterými se ohání (já osobně si myslím že b je správně). Každopádně v obou případech z toho vyplývá jediné - Rezun blábolí (tím nechcu říct, že SSSR byl tak nevinnou obětí hitlerovské agrese jak se soudruzi vždy snažili prezentovat, právě naopak, ale zrovna Rezun této myšlence víc škodí než prospívá, protože jeho argumenty jsou tak očividně ubohé, že člověk v domnění, že lepší nejsou, snadno celou myšlenku zavrhne).

Môžem mať aj 10-násobnú prevahu, pokiaľ nedokážem využiť potenciál toho čo mám, tak môžem ťažko vyhrať. Lepšie tanky ako Nemci mali aj Francúzi a ako dopadli...

Rezun je souhlasím s kapou jen člověk dovedně fabulující a vymýšlející něco co se dá prodat. Co je ale faktem je, že počet sovětských tanků několikanásobně převyšoval počet německých strojů. To nezpochbňují ani rusové. Kvality strojů obou stran byly spíš vyrovnané, PzI a PzII se zřejmě nerovnaly ani T-26 (byly asi lepší než třeba T-37/38, ale ty byly jen u průzkumných rot) naopak PzIV a PzIII byly nejspíš lepší, stroje řady KV určitě převyšovaly němce ve všech ohledech a T-34se asi němcům rovnal (jen T-34 bylo skoro tisíc u útvarů na západě (jinde krom škol kde jich bylo jen pár vlastně nebyly) a to když vezmeme těžší německé typy je převýšení jen tímto typem. Problém byl spíše jak píš buko v neschopnosti velení převahu uplatnit. Pokud se pamatuji podobné to bylo i v letectvu, ani tady nebyli sověti početně a technicky slabší (zhruba 3000 Mig-3 nelze považovat za zastaralé stroje ) Problém tedy byl asi opět v nasazení. jak píše buko, i ve Francii němci vahráli(ani tam neměli převahu).

Téma mne velmi zaujalo a vedlo k studiu dalších a dalších materiálů týkajících se začátku DSV na východní frontě. Dovoluji si proto vyslovit názor, že Viktor Suvorov je naprosto nedůvěryhodný autor a jeho knížky jsou možná čtivé, ale pouze jako fantastická literatura. Ostatně mezi odbornou veřejností není považován za seriózního autora. Problémem je, že jako bývalý příslušník KGB velmi účelově manipuluje s fakty a polopravdami, které šikovně nabízí čtenáři jako možnou pravdu nebo alespoň návod na zamyšlení. Pokud tomu někdo chce věřit, prosím. Uvedu některé skutečnosti. Suvorov například tvrdí, že SSSR se připravoval na válku útočnou a jako argument uvádí, že RA nebudovala žádné obranné pozice a pod. Dovolím si tvrdit, že se jedná o lež. Z materiálů, které mám dispozici a které mohu na žádost uvést vyplývá a je známo, že Stalin měl připraveny nejméně dvě obranná pásma Stalinovu a Molotovovu linii, hlouběji v týlu. Navíc v souvislosti s vydáním rozkazu o uvedení vojsk do bojové pohotovosti se na všech úsecích a směrech budovaly obranné pozice. Pokud se některá vojska nacházela nepřipravená souviselo to s jejich přeskupováním a tím, že na stanovené pozice nedorazila včas. Z pamětí např. Guderiana i jiných vyplývá, že nezaznamenal žádné útočné soustředění vojsk na sovětské straně. Samozřejmě RA armáda počítala s možností přeskupení vojsk po zadržení nepřítele v pásmu obrany a vytlačení protiútokem.

Úplně mne ale dostal rozhovor se Suvorovem, kde tvrdí, že Hitlera Stalin vlastně vyprovokoval sám, a že původně vůbec neměl úmysl na Rusko zaútočit. Tvrdit něco takového může někdo jen malému děcku, protože o tom, že Hitler potřebuje životní prostor na východě psal už v Main Kampfu. Bylo tedy jen otázkou kdy a proto samozřejmě i Stalin nutně potřeboval zemi na válku připravit. Tímto rozhovorem vydaným ve sbírce Velká vlastenecká katastrofa jsem si definitivně přestal dělat iluze o Suvorovovi. Problém je, že historie v SSSR po mnoha změnách moci (Stalin, Chruščov, Brežněv, Gorbačov, Putin...)se dostává do vleku oficiální ideologie a je skutečně obalena nánosem pravd, polopravd a lží a člověk neví čemu věřit. Pokud některý senzacechtivý autor nabídne v té změti čtivý a působivý výmysl není snadné tomu neuvěřit. Osobně nevěřím tomu, že může existovat tzv. nezávislý nebo objektivní historik. Každý straní buď svému národu a snaží se ho malovat na růžovo (Paměti Mansteina), nebo se konjunkturálně veze na vlně aktuální ideologie, doby a pod, nebo se snaží získat slávu šířením senzací, které se možná dají dobře prodat a ještě mohou dobře posloužit možná v politice.

Manstein je dobre srovnani, druhy dil jeho pameti jsem musel odlozit pote, co jsem se dostal ke kapitole, jak s "nebohymi nemci ustupovali od Stalingradu i ruske rodiny, ne proto ze museli, ale proto, ze chteli", a kde se Manstein rozplyva nad tim, jak krasne se Nemci k Rusum na okupovanem uzemi vlastne chovali a jak se tito meli temer lepe nez samotni Nemci. Na ty lidi, ktere nemecka armada vyhnala z vesnic a domovu do krute zimy, jen aby mela kde spat, ktere zotrocila, aby jim pomahali stavet prekazky proti Rude armade, na ty statisice sovetskych zajatcu popravenych v nemeckych koncentracnich a vyhlazovacich taborech, i na ty tisice obycejnych Rusu popravenych na celem uzemi behem nemecke okupace mily von Bobanek asi zapomnel. Schvalne ? Neee, urcite neee ...


A se Suvorovem mi to prijde podobne. On take na nektere veci nezapomina, jen je proste neuvadi - nehodi se do kramu. E. Däniken by mohl vypravet

No nemaloval bych si na růžovo ani sovětskou vládu, i ta vyhnala desítky tisíc rodin (dokonce kamsi za polární kruh) i pro ni stavěli ti civilové protitankové překážky (podle fotek a filmů to byly hlavně ženy a obvykle někde stojí důležitý soudruh dozírající nad výkony) o tom že sovětská vláda (byť za delší dobu) povraždila miliony (možná desítky milionů) svých občanů asi netřeba rovněž pochybovat. Pokud se na to podíváme pohledem třeba běžného kolchozníka, mohlo být už to že mu zbylo jídlo na zimu proti předchozí sovětské kolektivizaci vnímáno i jako zlepšení. Problém je že věc popisují na obou stranách politicky interesovaní lidé, takže v sovětské literatuře jsou němci "bestie" a v německé naopak vlastně andělé. Pravdou asi není ani jedno, z pohledu běžných lidí (třeba na vsi, kde žilo nejvíc sovětských lidí) to byla výměna jednoho totalitního vládce za jiného. To že byli němci vítáni není smyšlenka, a nešlo jen třeba o pobaltí, ale i o mnohé ruské oblasti, lidé prostě věřili že horší než bolševik už to nebude. Navíc asi hodně záleželo i na tom kdo do dané oblasti přišel a vykonával tam správu, na tom jestli v oblasti působili partyzáni, jestli tam byly při průchodu fronty boje a řadě dalších věcí. Bohužel má Manstein v tom že řada rodin odcházela s němci pravdu, odešly třeba kozácké rodiny (celkem asi 60 000 lidí) které skončili v Itálii a následně byly vydány sovětům (teprve pak okusily lágry) Takže já bych to neviděl jako úplnou lež.
Po pravdě Suvorov je člověk který o věci nemá hlubší znalost a v mnoha věcech jež uvádí se mýlí nebo vůbec nechápe o čem píše. V některých případech si asi zcela vymýšlí. Jedno se mu ale nedá upřít, ukázal mnoha lidem že historie může být hodně jiná než se oficiálně líčí. Jeho knihy jsou spíš fantazijní výlevy a obávám se že autor je nepsal z touhy po historické pravdě, ale z touhy dostat co nejlépe zaplaceno a to samozřejmě je snažší když jde o "senzaci".

Suvorov je nebo byl šikovný manipulátor. Seriozní vojenský historik však jeho závěry nemůže brát vážně. Dobře se čte to ano,ale..... Sovětská armáda byla na svém vrcholu v roce 1935-37 v té době by měla úspěch jistý. Já bych knihy tohoto pána moc nedoporučoval neb Vás ošálí. Hodnotit techniku si nedovolím,ale i naše LT-35 obstáli v tažení do Francie na výtečnou, nebude to jen v technice,ale především v lidech, výcvik, plánování etc,etc. Prostě Suvorov mně osobně nesedí.

srovnávat LT-35 s třeba sovětskými tanky je sice hezké, leč nesmyslné. Počty jsou natolik rozdílné že prostě není "co řešit" i kdyby byly sovětské stroje špatné (což nebyly) prostě převaha počtu byla jasná. Ono ani to kdy byla RA na vrcholu se nedá takhle říci, Počtem byla v roce 1941 jednoznačně výš, technicky také, převahu měla samozřejmě větší v roce 1937 (snadno, němci tanky téměř neměli) T-26 (tedy britský Vickers 6 ton) byl solidní stroj který se dal srovnat s většinou lehkých tanků i v roce 1940/41 (ostatně válčily do roku 1945) Ale uvědomme si že v roce 1941 měla RA dost přes 1000 kusů vychvalovaného T-34 (všechny na západě) a několik set KV 1 a 2. Když to sečteme je to víc než měli němci srovnatelných strojů, takže vyprávění o tom kdy byla RA na vrcholu je dost mimo v roce 1940 už se postupně zacelovaly díry po poravených velitelích a výcvik na nových typech (letadel i tanků) postupoval. Jinou věcí je že sověti svou materiální ani početní převahu nedokázali využít. Důvodů je řada a nejsou to obvykle ty které uvádí Suvorov. Jestli někoho "ošálí" je dost pochybné, ten koho věc opravdu zajímá zjistí že řada věcí je nesmysl, ale to zjistí i v dílech "seriozních vojenských historiků" i ti si vymýšlí a lakují realitu (jenom jinak než Rezun) Takže berme to jako sice zajímavé, leč ne příliš podložené, což ale u sovětů je běžné. Stejně jako nevěřím někomu kdo popisuje jak jednotka SS zachraňuje svět, nebudu nikdy věřit jak sověti zachránili tentýž.

Je to diskuze, vrchol já považuji období kdy byla RKKA vycvičena, vyšší velitelství měla zvládnuty a ujasněny mob. úkoly, technika byla srovnatelná či lepší než v okolních státech. Zde já bych považoval bojeschopnost Rudé armády za vysokou.(viz hopdnocení gen. Krejčí z manevru RKKA rok 1935). Porovnávat tanky LT-35 a LT-38 bych si nedovolil, jen jsem chtěl poukázat,že hodnocení těchto tanků je věc jedna a praktické využití v květu roku 1940 ve Francii věc druhá, Tanky obstáli.POchopitelněmže RKKA se snažila zúročit i zkušenosti ze Španělska, či Finské války,ale já jsem chtěl poukázat na období před čistkami. Byla by to jistě zajímavá diskuze,třeba se zapojí další kolega.?

Háček je že čistky začaly už před rokem 1935, jednou z prvních obětí byl třeba Trockij, jako tvůrce RA, pokračovalo to dál, to že velká vlny přišla kolem let 36-38 je sice hezké, ale je otázkou, jak moc to RA poškodilo. Třeba tak vzpomínaný Tuchačevskij, byl strůjcem debaklu u Varšavy a pak už myslím nikde jako velitel nefungoval, přes to je mu přičítáno téměř magické vojenské umění. V reálu to pravděpodobně nebyl žádný génius a právě pod jeho velením došlo k základnímu problému RA, tedy zanedbání logistiky, tedy služeb zabezpečujících bojeschopnost bojujících útvarů. Takže je otázkou jak moc opravdu čistky oslabily RA, dost velká část velitelů byla "hrdiny" tedy lidmi kteří se projevili v občanské válce, ale od té doby nezískali příliš vzdělání, jejich náhrada byla samozřejmě lidmi rovněž bez zkušeností, ale jejich výhodou bylo že nebyli vázáni na to "co jsme dělali za občanské války". Je to trochu jiný pohled na věc, ale bohužel čistky jsou oblíbenou omluvou za problémy RA v roce 1941. Faktem ale je že stejné problémy byly už dřívě (v Polsku, u Chal chin golu a v podstatě i ve španělské válce) Sověti byli kupodivu jedni z mála kteří si ze Španělska moc poučení nevzali, nevzali si ho ani z Polska a narazili (velmi tvrdě) ve Finsku. To že s opravdu silným protivníkem pak dostávali "na zadek" je jen důsledek toho, že se nepoučili z věcí které znali.
Ostatně opravdu kvalitní velitelé jako Žukov (byť to byl řezník) Rokossovskij a další vyrostli právě proto že Bljucher, Tuchačevskij, nebo i Buďonyj uvolnili místo, velet tihle, mluví se dnes v "Moskau" německy (stačí se podívat na Buďoného pokus v roce 1941). Sověti za neschopnost svého velení zaplatili velmi draze a krvavě, ale právě čistky, paradoxně, asi pomohly jejich pozdějšímu vítězství.

V souvislosti s Tuchačevským, o kterém píšete jsem narazil na zajímavé informace o kterých jsem netušil. Jedná se o tzv. Chabarovčiky, které měl připraveny jako vojenské zajištění puče proti Stalinovi. Na jeho popud země vyráběla obrovské množství výzbroje, ale proti německé armádě to byl nepoužitelný šrot. On přitom německou techniku znal dobře. To ukázaly první bitvy po zahájení Barbarossy. Co se např. týče převahy sovětů v tankových vojscích tak tam skutečně byla ale fatální byl např. nedostatek vybavení radiostanicemi mezi vozidly (téměř nulový), což bylo fatální. Aby velitel tankové čety mohl řídit v boji osádky tanků musel se vyklopit z věže a požívat praporky. V boji se to samozřejmě projevilo známým způsobem.

Možná,že sem to nepatří, ale někde zde na Vašich stránkách jsem četl o maršálovi Tuchačevském. Zajímavá postava obestřena velkými záhadami nač a proč. Zatím však nikdo nevyvrátil ani teorii,že Tuchačevskij a jeho generálové nechtěli po vzoru "děkabristůů ten puč opravdu provést. Vím,zde jsem na tenkém ledu a všichni co se do mně pustíte budete mít pravdu, já jen jako myšlenku.....

to perikla, velitel roty ani čety se nikterak vyklánět nemusel, v poklopu velitele všech sovětských tanků včetně T-34, je otvor (obvykle je to "vykounutí" okraje poklopu) který je určen právě k vysunutí praporků. Nedostatek stanic nebyl ale sovětskou specialitou, trpěly tím i další armády. Charkov vyráběl myslím tanky BT, že by to byly nepoužitelné šroty bych si dovolil pochybovat, problém byl spíš v jejich použitelnosti pro sovětské podmínky. Ale pokud by vyráběli šrot, byl by nepoužitelný i v případném puči, ne?
Problém Tuchačevský je jistě velký a zajímavý, já se necítím být na něj fundovaným odborníkem, jen mohu jednoznačně tvrdit že legendy kolem něho jsou do značné míry nesmyslné, nejdřív byl nepřítelem lidu a státu (možná Stalina) pak zase vojenským géniem jakému nebylo rovno. Ani jedno asi nebude pravda, jeho génius v bojích s poláky se ukázal být dost pochybný a že se to asi nezlepšilo ukazuje základní problém RA, tedy nedostatek logistiky. Problémem nebyla špatná konstrukce tanků obecně (snad krom T-35) ale to že personál je nedokázal obsluhovat a útvary neměly prakticky žádné větší dílenské vybavení, vyprošťovací techniku a už vůbec ne prostředky na převoz tanků. V důsledku toho se tanky i ke středním opravám posílaly do závodů (výrobních i opravárenských) což se za bojů ukázalo jako nemožné. Z toho pramenily obrovské ztráty, protože i dost banální oprava spojky byla často mimo možnosti útvarů a vozidla byla opouštěna, což v ústupových bojích znamenalo že o ně definitivně přišli. Tuchačevský určitě nebyl ten "zázrak" jehož ztráta znamenala počáteční prohry. Jeho vedení RA bylo typicky "kavaleristické", tedy co nejvíc výzbroje, bez ohledu na to jestli jsem schopen ji užívat. V tom se Hitler a bolševici dost podobali, parády se stovkami pancéřovaných strojů byly oblíbené u obou režimů. Němci ale přes roztříštěnost výroby dokázali své stroje využít naplno a především dokázali řešit jak taktické tak strategické úkoly mnohem lépe. Sověti postavili (právě za Tuchačevského) obrovité jednotky v reálu zcela neovladatelné, které teprve krátce před tím než je bývalý spojenec napadl dokázali rozdělit na operačně použitelnější. Problémem sovětů bylo právě to že se soustředili na masu tanků, ty sice vyrobili, (na počátku války jich měli asi 11 - 12 tisíc většinu právě na západě) ale už nedokázali stroje solidně vybavit. Problémy byly s veškerou optikou, nedostatkem vysílaček, s elektrovýstrojí (vnitřní komunikace byla v podstatě jen žárovkami i u T-34 prvních sérií a dalším vybavením. Prostě co nebylo vidět se příleš neřešilo. Tuchačevský na tom měl svůj podíl, jak velký si netroufnu posuzovat, ale jistě nikterak malý. Na druhou stranu, v době kdy se začali zavádět do výroby tanky T-26 a BT byly to stroje na velmi dobré úrovni a rozhodně rusové nekopírovali špatné stroje. Problém byl spíš s kvalitou výroby (proslule špatné byly převodovky obecně, ale i další komponenty nedosahovaly úrovně běžné ve světě). Prostě není to tak jednoduché jak se píše. Tuchačevský byl popraven v létě 1937, a to toho o německé výzbroji mnoho vědět nemohl, v té době totiž němci ještě krom Pz.I a prvních Pz.II, žádné tanky neměli Takže jakou že techniku němců to vlastně znal? Nezapomínejme že sověti začali s vyzbrojováním tanky o dost dřív než němci, takže nepodléhejme tomu co se leckde píše. Pro poznání tak zmanipulovaného obrazu jako je o Tuchačevském je potřeba projít řadu pramenů a kontrolovat každé tvrzení o něm. Nevěřme že Stalin zapříčinil obrovské ztráty tím že nechal popravit Tuchačevského, dokonce ani pobití části důstojníků nemohlo být tou hlavní příčinou. Tou byl spíš systém jako takový, který se soustředil na něco a vše ostatní opomíjel, u letadel typicky koncepce Polikarpovových I-15/I-16, která se v praxi ukázala jako nepoužitelná, v tancích na počet na úkor kvality...

To Altmann: Paul Carell uvádí dost zajímavých informací kolem Tuchačevského. Domnívám se, že ten skutečně puč připravoval. Termín byl stanoven na 1.května 1937. To, že Heydrich dokázal některé dokumenty sfalšovat naprosto dokonale a podvrhnout je Stalinovi Tuchačevskému jen přitížilo a Stalin dostal do rukou konkrétní usvědčující materiály. Nemci se prý Tuchačevského jako nacionalistu báli více než Stalina, a tak proti nemu připravili ten komplot.

To bitaxe: T35 se považuje za Tuchačevského dítě. Vážil 54t, měl 5 věží,3 kanony a 4 kulomety a 11 člennou osádku. Jeho manévrovací schopnosti byly ale katastrofální a 30mmm pancíř byl snadnou kořistí pro i to nejmenší dělo, které mohl v boji potkat. Podobná je situace u lehkých tanků i středních, které zadal Tuchačevskij do výroby. Podobných případů nejen v tancích je více na to není tady moc prostoru. Němci používali tanky jako podporu pěchoty a jejich tanky nebyly koncipovány pro boj s tanky. Na to měli protitankové dělostřelectvo. Tuchačevskij tím zemi zatěžoval a vyčerpával nerealistickými a gigantiickými požadavky na zbrojní výrobu. Místo gigantických a nemotorných obrněnců chybělo dělostřelectvo, tahače a pod. Na tomto příkladu Rusové odmítají Tuchačevského tzv. genialitu a vůdcovské schopnosti. Co se týče znalosti německé vojenské techniky Tuchačevským si myslím že se mýliš. Němci zahajovali a končili válku převážně s těmi zbraněmií, které si objednávali v době, kdy Tuchačevskij stanovoval, co se má varábět pro RA. Tank PzKpfW IV v r. 1935, Messerschmitt Bf-109 v r. 1934, Ju-87 v r. 1935, Tato a další technika byla tak dokonalá, že ani do konce války nezastarala. Ale z toho co objednával Tuchačevskij se koncem roku 1941 nevyrábělo už prakticky nic, protože se to neosvědčilo. Konstruktér Grabin řekl, že prý kdyby Tuchačevskij zůstal ještě chvíli tak by RA neměla ani dělostřelectvo. Závěr: Následky jeho působení ve funkci jsou tak katastrofální, že musel být buď pitomec/zrádce.

myslím že se nemýlím, v době předání prvního kusu Pz.IV byl už Tuchačevský několik měsíců mrtev, V roce 1935 vznkl první pokusný stroj, který byl zkoušen a na něj navázala první série (Pz.IVA) její první stroj byl dohotoven a předán v říjnu 1937. takže pokud věříš na spiritismus pak se s ním Tuchačevský mohl seznámit, ale protože komunisté byli materialisté, nemohl to nikterak zužitkovat neb ve velení RA ho jistě nevyvolávali Pokud jde o Pz.III, pak je to obdobné, první kusy vyrobené a předané v roce 1937 a Tuchačevský byl tuším v dubnu zbaven velení a 1.5. 1937 zatčen. To co uvádíš (data) jsou nesmysly. Konkrétně Stuka zadaná počátkem roku 1935 byla verze A která zastarala už v době nasazení ve Španělsku. A uvědom si že posunout něco o dva roky je hezké, ale neprojde to. Konkrétně v roce 1935 neexistoval ani jeden Pz.IV, byl postaven stroj který byl zkušební a z něhož se stal prototyp(zhruba o rok později) který po zkouškách WH objednal. Totéž platí pro Bf.109, první série (verze B) jsou opět o dost později a nebyly příliš úspěšné (kanon v ose se nedařilo uchladit, výkony byly na úrovni I-16, technologie se teprve dolaďovala...) A jen tak mimochodem, Pz.III, měl pancíř 14,5 mm na korbě i věži Pz.IV pak 14,5 na korbě na věži 20mm, takže těch 30mm T-35 je jednou tolik (ne že by T-35 byl dobrý, ale tvé argumenty nestojí za nic). A v době kdy tuchačevský žil si němci objednávali Pz.I, Pz.II, Pz.III a Pz.IV, byť u dvou posledně šlo o vývoj a první série v počtech dosti směšných, jediný stroj který "skončil" válku ve výzbroji je Pz.IV, ostatní byly vyřazeny z výroby dlouho před koncem války. Podobně Ju87, jeho změněná verze rovněž skončila nahražena FW190F/GJediné co se dožilo v dost změněné podobě byl Bf109(jiný motor (místo JUMO DB) jiné křídlo, kabina. Opět tedy tvá představa je mimo reál. To že Grabin cosi řekl (nebyl jediným a ani nejlepším dělostřeleckým konstruktérem) neznamená že to je pravda, za Tuchačevského byl třeba zaveden 45mm kanon (na základě licence od němců) a ten se vyráběl beze změny do roku 1942, následně s prodlouženou hlavní do konce války. Podobně se v jeho době začala konstrukce děl jako houfnice ML20(152 mm) u nás známá jako vz.37, i houfnice 122mm vz.38, obě děla se vyráběla dlouho po válce a leckde slouží dodnes, děl z této doby je víc (stačí se podívat na roky zavedení do armády) takže ani zde nemáš pravdu.
Závěr : obávám se že moc nevíš o čem píšeš, přejímáš neprověřená tvrzení a soudíš ze zdrojů značně nejistých.
To co byl Tuchačevský nevím, nejsem odborník na jeho osobu (ani být nehodlám) ale ve zbraních se trochu vyznám a tvá tvrzení jsou buď mylná, nebo argumentována nesmyslně. To že se v SSSR stavělo monstrum typu T-35 je clekem pochopitelné, stejné stroje vznikly i v Německu, Británii a Francii. To že sověti napodobili okolní státy nemá nejspíš s Tuchačevským nic společného. Ostatně sověti postavili jediný stroj podobné koncepce který byl celkem úspěšný (T-28) a provozovali ho. Představa že jeden člověk je vinen vším je sice v SSSR a Rusku oblíbená a provozovaná, ale není moc reálná. Kdyby ten Tuchačevský zmrvil vše co mu kladou za vinu, nestih by si ani dojít na záchod. Zkus si někdy zjistit jak v SSSR probíhalo zadávání vývoje zbraní, budeš se divit, ani tam to nebylo tak že by ten či onen řekl tohle, to dokázal až Stalin a to až v době nejvyšší nouze kdy zastavil výrobu třeba motorů AM35 a tím zvýšil výrobu AM38. Ve 30´letech to šlo mnohem hůř a zdaleka to nebylo na jednom člověku.

Na téma seriózní historik...


Tak jsem si od pana altmana přečetl:
"Suvorov je nebo byl šikovný manipulátor. Seriozní vojenský historik však jeho závěry nemůže brát vážně."
Nevím, co dělá pan altman. Přečetl jsem si nějaké jeho příspěvky a je mi jasné, co není. Já se považuji za historika (mám na to ostatně papíry), zda seriózního či nikoli, to je mi vcelku jedno. Uživí mne to.
Jsem však nyní v rozpacích, protože některé Rezunovy závěry beru vážně. Z výše citovaného plynou pouze dvě možnosti:
1) věta je pravdivá a já potom nejsem seriózní historik;
2) věta je nepravdivá, a to z toho důvodu, že její autor problematice vůbec nerozumí a jenom se vyžívá v kategorických soudech.
Abych se však přiznal, je mi to jedno. V rámci této diskuse se objevilo tolik blábolů, že jsem unaven jen z jejich čtení a nemám prostě sílu (ani chuť) cokoli upřesňovat. Stejně by to bylo zbytečné, protože přece Carell (nebo NĚKDO) to napsal takto, takže to ta musí být. Styl "nic o tom nevím, ale myslím si, že to musí být tak" (eufemicky se to zde nazývá diskusí) nás brzy zlikviduje, a to nejen na valka.cz.

To JF:
Logiku ve Vašem příspěvku oceňuji(pokud o to stojíte).


Jen bych se chtěl zastat těch "blábolících". Mám totiž za to, že nikdo se nestane dobrým diskutrérem přes noc. A myslím, že je běžnou vlastností člověka, že si už od ranného dětství myslí, že všemu rozumí.
Že tomu tak není zjistí až později. Někdo dřív a někdo se toho ani nedožije. Pokud nám svou pravdu příliš nevnucují dovolme jim chvíli blábolit - třeba se vzpamatují rychle a buďme rádi, že svůj názor zkouší v ohni diskuze.
Ale je jasné - všeho s mírou a dočasu.

to bitaxe: mno a zase jsem u toho,že člověk neví čemu věřit. Data, které jsem uvedl, jsem si z prstu nevycucal, ale vyčetl z výše citovaného Sborníku.
Přes všechnu rozhořčenost kolegy Fidlera musím uvést, že se snažím svoje názory formulovat v rovině "domnívám se" nebo "myslím si". A tak si kladu otázku zda je možné se dopracovat k objektivní pravdě? Zúčastnil jsem se před dvěma lety, mimo ČR, jedné mezinárodní diskuze týkající se některých aspektů DSV. Celé se to zvrhlo na hádku, invektivy, urážky a mnoho nechybělo k strkanicím. Taky tam byli historici, kteří měli na to papíry:-)

Historická věda ve 20. století masově podlehla ideologické indoktrinaci a z tohoto marasmu se stále ještě nedostala. Osobně se domnívám, že ani nemá šanci a ono Rankeho "jak to vlastně bylo" se pod "různými úhly pohledu" zcela rozředilo. Hlavní problém je v tom, že kvůli první světové válce si politické špičky vzaly historickou INTERPRETACI jako služku a zdůvodnění v míře dříve naprosto nebývalé. A socialistické totalitní režimy (SSSR i Velkoněmecká říše) tomu nasadily korunu prosazením ideologie jako základu společenských věd všeobecně a historie zvláště. Reakce na tento způsob interpretace se prosadila v 50. letech v západní Evropě a USA - tehdy také vznikly nejdůležitější faktografické práce, z nichž se dodnes vychází. Od 60. let však nastupuje "nová vlna", snažící se skloubit ideologizující prvky s interpretací, a to stylem "byli vyhozeni dveřmi, lezou zpátky dveřmi, ale ne v takovém počtu". Protože se ji podařilo uchytit, jsou stále drzejší a leze jich zpět více, nyní pod pláštíkem multikulturalismu (to je stejně nebezpečná ideologie jako krajní socialismy). U nás se zčásti opakovala 50. leta západu v 90. letech, ale tlak osmašedesátníků (mezi nimi dosti značná část ideologizující verbeže, která se v roce 1968 nedokázala "správně" rozhodnout) a západního multikulti znemožnily obdobnou obrodu oboru, jaká se zdařila v 50. letech v USA a západní Evropě.
Česká historiografie v současné době umírá na dvě věci:
1) korektnost, která plodí snahu nazývat stejné věci různými jmény (německý zločin je zavrženíhodný zločin, sovětský zločin je chybička, český zločit je/pokud vůbec/ pouhé nedopatření a drobnost),
2) absenci odborné diskuse (pokud se objeví nějaký názor, s nímž se nesouhlasí, nesouhlasící se tváří, jako by žádný názor nebyl vyřčen, případně jej šmahem odbývají jako tzv. nevýznamný).
Takže škoda, že si na té zahraniční akci nedali přes hubu. Taková "mackovka" v pravý okamžik by byla ternem - aspoň by se něco začalo dít. Bez pohybu se shnije.

to perikla, myslím že JF nezmiňoval vás (tebe) ale altmana. Snažit se názory nějak dokládat (byť třeba z pohledu někoho jiného špatně je první krok ke standardní diskuzi dvou lidí. pokud si myslím že něco bylo zelené a myslím si to na základě podkladu x je to normální, to že se může ukázat že podklad x je špatný protože je zastaralý, autor o věci nic neví a vyšel ze špatného "svědectví" je věc kterou jako čtenář neovlivníš. Proto jsem psal (poněkud jedovatě, ale nezlob se podobných věcí jsem už vyvracel stovky) že tvé argumenty nestojí za nic. Proto jsem (doufám jasně) napsal že o Tuchačevském nemohu soudit protože o něm nevím dost a nemám zájem zjišťovat to, nicméně mnohé co se píše (v dobrém i špatném) jsou "argumenty" které vyvtátí každý jen mizivě ve věci obeznámený. Příkladem je třeba T-35 a věta "30mmm pancíř byl snadnou kořistí pro i to nejmenší dělo, které mohl v boji potkat" problém tohoto argumentu je že německá technika doby pozdější má pancíř poloviční síly a výzbroj slabší (sovětské 45 mm kanony byly na tu dobu výkoné a nikterak to nesnižuje to že je to vývoj z německého vzoru). T-35 nebyl dobrý stroj, ale to ani řada stejných v dalších zemích a prostě to bylo v té době "móda". Ostatně T-35 bylo jen kolem 50 kusů (část vyrobená až po T. smrti), takže tohle asi nebyla vina právě tohoto soudruha, stejně tak vyprávění o "šrotu" který se vyráběl, které typy tím myslíš? T-26? Ty sloužily spolehlivě a jako šrot se označit nedaly, ve Španělsku jednoznačně deklasovaly cokoli co byli němci schopni nasadit. Nebo tanky řady BT? ani ty kupodivu nebyly horší než soudobé konstrukce jinde, ostatně opěvovaný T-34 vyšel právě z nich. Pro sovětské podmínky asi nebyly ideální, jejich úzké pásy nebyly moc dobře řešeny, ale i tyto snesly srovnání s čímkoli německým stejné doby. T-28? to byl kupodivu celkem úspěšný tank a dokázal dobře bojovat i o dost později v roce 1941. tak co byl vlastně ten šrot? Sověti měli v době T. popravy několik tisíc tanků výše jmenovaných typů, němci několik set Pz.I a Pz.II, i kdyby sovětské typy nebyly lepší, ale stejné, byla by převaha asi u nich. Problémy byly samozřejmě jinde, nikoli v tom že někdo rozhodl o tom či onom, stejně jako za studené války, sověti výkony průmyslu napřeli na věci dobře viditelné (to je nějaká schíza totalit) a to do budování výroby oceli, těžkého průmyslu a dalších hodně viditelných věcí. uvědom si že RA byla tehdy ještě profesionální armáda, odvody začaly později. Tuchačevský byl možná zrádce, možná pučista, ale to co uvádíš je z pohledu právě jeho osoby nesmysl. Data zavedení a výroby Pz.III a IV jsou běžně dostupné na netu a pro česky mluvícího třeba i v Pejčochově obrněné technice. To že třeba na západě nedokáží čerpat z ruských zdrojů a s jejich pomocí si křížově ověřovat a případně vyvracet některé věci je sice smutné, leč nikoli důležité. Pokud něco tvrdím (jako třeba já) je to třeba doložit třeba daty (jestli byl T zastřelen počátkem léta 1937 a první kus Pz.IV předán v říjnu tak ho opravdu nemohl znát, i kdyby to tvrdil kdo chtěl. A to je prostě fakt, nikoli hypotéza,nikoli úvaha. Klidně diskutujme, ale o věcech reálných, nikoli o tom že někdo si přečetl cosi a bez znalosti problematiky vytváří teorii a spiknutí. Tak to prostě nebývá. Pokud narazíš na nějaké tvrzení, je dobré si ho alespoň z nějaké části ověřit, třeba právě to že "znal dobře německou techniku" To je prostě tvrzení bez obsahu, jakou? tu z WWI? nebo tu kterou spolu se soudruhy vyvíjel RW v SSSR? ty jistě ano, ale nikoli to co většina lidí za německou techniku považuje, tedy modrní tanky a letadla (například) Problém mnoha lidí (možná i tvůj, nevím) a bohužel i mnoha "renomovaných" historiků je, že si sílu WH z období třeba bitvy o Francii pransponují zpět jako by ta síla byla stejná už v roce 1938 nebo dřív. Zkus se podívat na anschlus Rakouska, ne očima toho že rakouští občané WH vítali a dnes se tváří býti obětí, ale z pohledu toho že i tahle "květinová válka" byla z pohledu německých zbraní docela debakl, značná část (desítky procent) nasazených vozidel nedojela pro technické problémy, selhalo spojení a to nešlo o válku ale jen o přesun. Takže rok po T. smrti nebyli němci příliš na výši, ani technicka, ani výcvikem. To se samozřejmě zlepšovalo a byly stavěny nové divize, ale i v Polsku měl WH ještě problémy a to poláci neměly příliš moderní výzbroje (mimochodem jejich 7TP je jiným klonem stejného Vickersu jako T-26 a je považován za dobrý tank své doby). Prostě je třeba se dívat na danou dobu očima té doby a s použitím čísel z daného období. Zkus najít co bylo tím špatným co T. zavedl a třeba se dobereme něčeho, ale jestli byly T-26 zastaralé třeba v roce 1941, není to jeho vinou, to je několik let po jeho smrti a na změnu výrobního programu bylo tedy dost času.
Rezun není můj oblíbenec, jedno mu ale nemohu upřít, byl jedním z prvních kdo si troufl podívat se na toto období jinak než oficiální historici. Obecně je tam mnoho chyb, nicméně řada věcí je bezesporu zajímavá a některé odpovídají skutečnosti, byť se popíraly. Zkus si vzpomenout, ještě nedavno cca 15 let platilo že v Katyni sověti nevraždili, oficiální verze se ukázala lživou (sověti dokonce tohle chtěli použít v Norimberském procesu) a podobně lživými se ukazují i mnohé další věci. Pochybovat je myslím správné a neověřené věci lze brát jen s rezervou (a pokusit se je ověřit odjinud).

Nějak mi to nedalo a ověřil jsem si i zavedení Pz.III, první kus převzal WH v červnu 1937. Před tím proběhly vojenské zkoušky se 3 stroji na přelomu 1936/37 a zkušenosti ze zkoušek se promítly do verze A (15 kusů) takže ani ty by T. nestihl.