Kladivo, Buran, Tu-144 - sú produkty špionáže?

Diskusia reaguje na tvrdenie v téme CZK - T-54AM2 / T-55AM2 odkiaľ boli tieto príspevky presunuté....., presun vykonal buko1, ospravedlňujem sa SKOTovi za zásah a úpravu jeho príspevku








To alfa.tango
Čítaš veľa kníh o špiónoch. Potom z toho máš zlé sny. Nepreceňuj úspechy špionáže. Skôr si zisti kedy, ako a na základe čoho vznikli jednotlivé aparatúry a prístroje. Aspoň to schladí tvoju fantáziu.

Na základě čeho ?? jezdil sem ,velel sem a hlavně střílel sem z KLadiva takže vím na co tam které talčítko zhruba je a to jak v Abramsu tak v Kladivu ,,,byl jsem jeden z nejlěpších střelcu .A nepodcenuj špionáž co třeba TU 144,Buran, to jsou jasné kopie ,

https://www.valka.cz/download.php/id/55549

Buran - kópia - podľa čoho tak usudzuješ? Aký mali vlastne Sovieti spraviť raketoplán? Guľatý, hranatý? Buran má úplne iný pohon, nemá hlavný raketový motor, jeho vynesenie na obežnú dráhu zabezpečuje nosná raketa, zatiaľ čo US raketoplány sa aktívne podieľajé na štarte (pomocou paliva z hlavnej nádrže, ktorá sa po štarte oddelí), Buran sa na rozdiel od amerických raketoplánov môže aktívne pohybovať aj v atmosfére (americké sú pri návrate klzáky), Buran bol už v dobe štartu plne automatizovaný, takže nepotreboval posádku.... To že sa podobá je spôsobené fyzikou.... Vývoj raketoplánov v USA a v ZSSR sa začal približne v rovnakej dobe....

Prosím jste ve faktografické části, tak se držte faktů - nejlepší bude asi diskusi o špionáži oddělit a přesunou do diskusní části fora (Buko ujmeš se prosím toho , to o té podobnosti z M1A1 bych tady klidně nechal - tedy má-li to reálný základ a to nevím).



EDIT buko1: oddelené a presunuté

No ta podobnost ale pozor pouze střeleckého systému s M1A1 sem si nevycucal z prstu.Byl sem jeden z nejlepších střelcu z Kladiva v roce 1986 voj ,utvar 1113 Janovice nad Uhlavou takže o tom mohu hovořit ,Ten počítač je fukcema a zadáním ukolu skoro totožnej samozřejmě desing je trošku jinej .Nicméně pokud jim to rozvětka šlohla tak smekám ,Ušetřili strašně prachu a času a ještě to vylepšili ,

Abych nebyl špatně pochopen - netvrdím že jsi si něco vycucal s prstu - na to o těch tancích vím hodně málo, ba skoro nic.


V některém příspěvku nahoře odkazuješ na snímky dotyčného systému - můžeš je pro porovnání dát i sem do fora - jistě to bude zajímavé srovnání pro mnoho dalších uživatelů.

Buran - koncepcia je podobná, prevedenie odlišné. Na okopírovanie nestačí vedieť, ako vec vyzerá, ale aj prečo tak vyzerá a hlavne - ako sa dá vyrobiť. Mimochodom, stavba prvého exempláru Buranu, pre letové skúšky v atmosfére, začala v roku 1977. Existuje "model" 1:8 BOR-5, ktorý sovieti niekoľko krát vypustili na suborbitálne dráhy, aby otestovali tepelnú ochranu a možnosti manévrovania. Existujú tiež "modely" BOR-4 (družice Kozmos 1374, 1445, 1517 a 1614) s odlišným tvarom, na ktorých sa tiež testovala tepelná ochrana a ďalšie zariadenia. "Modelmi" raketoplánov boli aj BOR-1, BOR-2, BOR-3 (prvý štart už v roku 1969).


Podobne Tu-144 - existuje Mig-21I Analog 144, na ktorom bolo testované krídlo pre Tu-144.


Ku Kladivu sa nevyjadrujem, nakoľko nepoznám ani Kladivo, ani systém balistického počítaču z Abramsu.

Já bych to ani nenazval produkty špionáže, jako spíš produkty režimu, který chtěl mermomocí dokázat, že je lepší než ten "buržoazní".
Proto se utrácely milardy rublů za produkty, které SSSR mnohdy ani nepotřeboval.
Často se vyráběly "kopie" jen na základě sběru běžně dostupných informací.
To že ke kopírování docházelo je nezvratný fakt. Nejznámější jsou třeba Tu-4, což je zcela bezostyšná kopie B-29, která katapultovala sovětský letecký průmysl vpřed, dalšími je využití výzkumu německých vědců v oblasti šípových křídel a proudových motorů s axiálními kompresory (první ruská proudová letadla často poháněly německé motory), proudové motory s odstředivými kompresory v druhé generaci sovětských letadel, byly buď přímo britské nebo jejich jen více či méně upravené kopie.
Méně známou skutečností je třeba fakt, že když izraelci předali vrak řízené střely 3M9 ze systému Kub Američanům, ti dokázali rozbité součástky bez problémů doplnit, protože se jednalo o kopie jejich tranzistorů běžně dostupných v komerční síti pro radioamatéry atd. atd.
Co se kladiva týká, pokud by šlo o kopii, hledal bych spíše spojitost s některým palebným systémem tanků starší generace než zrovna s M1 Abrams.

S tím se nedá než souhlasit .Třeba MIG 15 je kopie RR který Rusum dali dokone jako pomoc Britové .
Ale co chci tím vlasně říct,,, já za to Rusi neodsuzuji ,prostě měli svoje metody ,,,a do ted je mají a kradou si to stejně navzájem.Jen sem chctěl v diskuzi říct že Kaldivo protože sem z něj střílelel a byl sem jeden z prvních kdo ho testoval ,a ta podobnost těch panelu a snímaču je ztásadní .Kdo z toho nestřílel neví ale já řadu systému v Abramsu poznal na co jsou a to by se mi stát nemělo,když jsem v něm nebyl školenej .I Stabík (to čím se odpaluje kanan a kulomet ) má stejnou konstrukci tlačítek ) Prostě je to zarážejíci a u ostatních tanku jako T 80 ,Leopard ,Lecklerk ,Chieftain atd není shoda ani v jednotilivostech . Pokud to špionáž zkopírovala z M1A1 tak to je husarský kousek na vyznamenání ,Vždyt tento tank byl v roce 80 novej a tajnej a Kladivo začlo střílet za 4 roky ,, to je opravdu unikátní !!!!!!!

Mig-15 - kópiu je len motor, pôvodne myslím RR Nene. Ako to vlastne bolo? Sovieti motor kúpili, alebo dostali darom?


Tu-4 bola kopírovaná na priamy príkaz Stalina ktorý pre rozbehnutý program jadrovej zbrane potreboval nosič, v Rusku skončilo lety až niekoľko desiatok B-29 po náletoch na Japonsko. Rusom to spôsobil dosť veľké problémy, hlavne prevod medzi palcovým a metrickým systémom.
Je zaujímavé, že sovieti posádky internovali a vrátili do USA až na konci vojny, čo sa môže zdať trochu nezvyklým jednaním so spojencami, na druhej strane - Soviet neboli s Japonskom oficiálne vo vojnovom stave.


To nesvedčí o tom, že je to kópia.
Svedčí to ďaleko skôr o tom, že ste bol vyškolený dobre, pochopil ste princípy fungovania vecí a dokážete použiť vlastnú hlavu.

Dovolím si doplnit ještě pár faktů do pranice.Raketoplány se v SSSR a USA začaly vyvíjet prakticky ještě před dnes již klasickými kosmickými loděmi jako Vostok,Mercury,Voschod,Gemini,Sojuz a Apollo.Primárním účelem těchto konstrukcí bylo zajistit stroj schpný klasického startu z letiště (proto křídla se vztlakovým profilem) a vystoupáním do výšky oběžné dráhy.V USA byl prvním projektem koncem 50tých let Dyna Soar na kterém se nakonec ukázalo že bude nutné jej podpořit nosnou raketou (nebylo reálné vybavit relativně malý raketoplán dostatečně silnými motory a zásobou paliva (ostatně srovnejte pohonný systém a palivovou nádrž u STS) přičemž celý projekt byl v režii armády (pro Dyna Soar byla v roce 1960 sestavena i skupina pilotů,kteří je měli řídit při zkouškách i v provozu-konkrétně jmenujme:Neil Armstrong, William Dana, Henry Gordon, William Knight, Russel Rogers, Milton Johnson a Charles Wood),která pro připravovaný raketoplán zkoušela několik vztlakových těles řady X.Výsledný raketoplán měl být používán zejména jako rychlý průzkumný prostředek pro špionáž a jako vesmírná stíhačka (některé projekty Dyna Soar-myslím že Dyna Soar 3-předpokládaly instalaci hlavňových zbraní) pro likvidaci družic.Nakonec byl celý projekt zmražen protože finanční prostředky byly přesunuty do projektu Gemini a Apollo.Určitého zadostiučinění se potom armádním výzkumníkům dostalo ve chvíli kdy byla většina poznatků využita v projektu raketoplánu STS.


V SSSR byl výzkum možnosti raketoplánu podstatně obsáhlejší a vytrvalejší.Opětnou motivací bylo získání prostředku pro rychlou a opakovanou špionáž (připoměňme že první špionážní družice Zenit (v podstatě Vostok bez pilota a s dvojicí průzkumných fotokamer) a Discoverer využívaly návratových pouzder u kterých nebylo vždy možné zajistit rychlý a přesný návrat.První iniciativa pro vznik raketoplánu v SSSR vznikla v roce 1957 kdy konstruktér Pavel V.Cybin navrhl na Koroljovu prosvu projekt jednoduchého jednomístného raketoplánu PAK (známější pod jménem Lapotok-láptě),který by do kosmu vynášela osvědčená raketa R-7.Projekt byl do načné míry rozpracován ale jeho vývoj skončil v roce 1960 kdy byla Cybinova OKB-256 uzavřena a její personál byl převeden do OKB-1 (Koroljov) a OKB-52 (Čeloměj).Obdobně potom skončil (včetně rozpuštění OKB) i projekt VKA-23,který na základě německých válečných výzkumů vyvíjela OKB-23 vedená A.Mjasiščevem.
Následně se projektu raketoplánů věnovala OKB-52 pod vedením V.Čeloměje,která na konci 50.let navrhla pro vojenské a civilní využití dva velké projekty raketoplánů:
Projekt K-Kosmoplan-bezpilotní raketoplán pro meziplanetární lety a výzkum
Projekt R-Raketoplan-Pilotovaná raketoplánová stíhačka pro napadání a likvidaci nepřátelskách družic
(konkurenci těchto projektů tvořil neméně zajímavý projekt raketoplánu Spiral vyvíjeném od roku 1960 v Mikojanově OKB-155 jehož taktickotechnické požadavky byly obdobné jako u projektu R ovšem s tím že raketoplán neměl být vynášen pomocí klasické rakety ale pomocí okřídleného supersonického nosiče.Celý projekt (pro který byla vytvořena i již zmíněná vztlaková tělesa BOR-1 až 4) byl nakonev ukončen v roce 1978 ve prospěch projektu Buran)
Na tyto projekty byly uvolněny velké finanční částky ovšem do konce 60.let byly oba projekty zrušeny ve prospěch stávajících pilotovaných letů a vývoje stanic Almaz a Saljut (Almaz z drtivé části okopírovaný OKB-1 a určený pro civilně vojenské účely).K nim se váže i projekt raketoplánu Buran,který měl sloužit zejména jako zásobovací loď stanic.Jeho vývoj probíhal od roku 1968 v OKB-52 a po skočení teoretické části byl stajně jako projekt Almaz „převzat“ OKB-1 (tehdy už reorganizované pod názvem NPO Eněrgija) v jejíž režii si také poprvé a naposled v bezpilotní konfiguraci zalétal ve vesmíru.
Pro úplnost ještě uveďme projekty tzv. „Gluškoljotu“ (konstrukčně velmi zajímavý raketoplán V.Gluška,který ovšem zůstal jen na papíře) a raketoplánu LKN z OKB-52,který byl načerno vyvíjen v 60.letech a nakonec byl po velkém skandálu ukončen a vzniklá technologická maketa byla zničena neznámými osobami v areálu OKB.
Přehled je to jen velmi stručný a v budoucnu se podrobnějšího dočkáte v jednom z připravovaných článků


Co se kopírování týče tak to se dělo na obě strany.Zatímco SSSR kopírovaly zejména elektroniku jejíž vývoj dosti pokulhával za západem,USA stejně jako řada dalších států (třeba Čína) rozhodně nepohrdli některými konstrukčními řešeními použitými u sovětských strojů (konkrétně řada prvků MiGu-25 byla s velkým úspěchem využita u F-15 a dalších letadel).To že „měli svoje metody“ bych zrovna moc netvrdil protože konkrétně v raketovém výzkumu se sověti dostali dopředu jen a pouze proto že zatímco v USA byl odborník W.von Braun neustále pod palbou námořnictva a novinářů pro svou minulost (a tak byl de facto až do úspěchu Jupiteru odstaven na vedlejší kolej) tak sověti,kterým tyto problémy zrovna moc starostí nedělali mohli klidně vyvíjet raketovou techniku a dostat se dost daleko před Američany.Navíc je nutno přiznat velkou zásluhu N.Chruščovovi a jeho posedlosti po předstižení západu protože právě díky ní měli sovětští raketové vědci prakticky bianco šek na cokoli co jim zaručilo prvenství (traduje se historka kdy Koroljovovu OKB navštívil Chruščov a Koroljov mu nabízel možnost vyrobení satelitu a jejímu transportu na orbit (tedy přesně to co mu armáda zarazila).Když mu došly argumenty,Koroljov prostě prohlásil že by to zvládli před Američany a Chruščov peníze i přes svou původní skepsi okamžitě uvolnil).Je to sice zajímavý systém získání prostředků ale fungoval (dlužno říct že lépe než v USA kde se doslova kvůli každé drobnosti musela vést dluhá výběrová řízení) a i přes mnohé výhrady k oběma velmocím musíme připustit že pokud by se SSSR a USA nepředháněli,mohli bychom si dnes nechat o současném kosmickém výzkumu jen zdát.


Ad Nene: Rolls Royce Nene byl do SSSR darován.Zde byl sériově vyráběn a nakonec jeho modernizací vznikl motor VK-1 použitý v MiG-15bis

Pokud jde o B-29 rusové získali nepoškozené myslím jen 3, posádky byly sice oficiálně internovány, ale byly vráceny docela brzy. Uvědomte si že B-29 létaly poměrně pozdě, tedy až ke konci války a sověti kteří se snažili se nezaplést s japonskem je internovat (aspoň oficiálně) museli, vrátili je do USA co nejdříve to šlo. stroje postupně přistály poblíž Vladivostoku a kopírován byl první z nich. Problém ovšem byl že američané používaly palcové míry a jejich plechy tedy měly tloušťku v jejich zlomcích, rusové použili plrchy a ostatní věci (třeba dráty) v metrických mírách a stroj jim vyšel o několik tun těžší. To samozřejmě američané netušili, v reálu tedy Tu-4 nebylo schopno doletět s podobným nákladem tak daleko jako B-29. Největší přínos byl střelecký systém který si dokázal předávat cíl mezi dálkově řízenými věžemi.

Darkfold a ostatním co tvrdí že F 15 má něco společného s MIG 25. První prototyp F-15A, který vzlétl vzlétl 27. července 1972,ale Bělenko s MIG 25 přistál v Hakodate v roe 1976 .MIG 25 nemuže manévrovat a vytočit nic přes 3 G je to prostě jen nosič raket proti utočícím bombarderum a náváděn až na cil operátorem ze země .Zatímco F15 je výceučelový stihací bombardér který naopak manevrový vzdušný boj vyhledává. Když MIG 25 Zkoumali Američani tak nevěděli z čeho jsou křídla ,,až pak magnetem zjistili že jsou ze železa když to udělalo cvak . Zatímco F15 je z titanu apod. Na druhou stranu byl MIG řešení a byl a je do ted velmi nebezpečný pro nalétávající bombardéry.

alfa.tango: MiG-25 bol svetu predstavený myslím v roku 1967.... A F-15 je odpoveď USA na tento sovietsky stroj... Za 5 rokov vývoja mohli američania niečo odkukať....

Buko 1 MIG 25 nemá s F15 nic společného ,s vyjímkou 2 motoru a 2 ocasních ploch . Veřejnosti byl MiG-25 představen již 9.července 1967 na letecké přehlídce v Domodědovu.Použité motory byly podobné motorům použitým na křižujících střelách Tumanskij a byl urřen pouze a jen jako přepadový stihač,Neumí manévrovat ,neumí vésst vzdušný boj ,umí jen vystřelit 4 rakety na vysoko a rychle letící cíle. Jeho největší přínos byl ten když s ním Bělenko přistál v Japonsku a to pro to ,že se chytal vývoj letadla který by ho mohl předčit. Jelikož v celém světě panovala představa že to je stíhačka která lítá přes 3 machy a odpovídá standardum Nato chystala se odpověd a vývoj zcela nového letounu. Tím že se ukázalo že je MIG 25 pro manévrový boj nepoužitelný tento vývoj byl zastaven a ušetřili se tím astronomické náklady . Létá sice přes 3 Machy ale jen vyjímečně ,krátkdobě ,a vždy se mu zničí motory .

Tím ale nechci v žádném případě shazovat MIG 25 pořád by byl schopen poslat k čertu celé naše letecto ,ani by ho nedohonili .Rusové si dovedou vždy poradit .Pořád platí že v Rusku je možné všechno

Nejdřív si zkusím obhájit svůj předchozí příspěvek.Jak už napsal Buko,MiG byl představen takřka o pět let dříve než vzlétl první prototyp F-15.Pokud se prokoušete internetem (dovolte mi teď prosím trochu nekonkrétnosti protože momentálně nestíhám hledat),naleznete fotografie maket,které jejímu vývoji předchozeli.Z nich je patrné že například sací část vzduchu do motorů měla mít původně tvar na pomezí F-104 a F-4 ovšem makety a výkresy přímo předcházející stavbu prototypu už mají dnes charakteristické skosené krabicové sací vstupy,které se předtím neobjevily ani v programu vývoje F-15 (a abychom byli přesní i F-14) ani nikde jinde ve světě (nebo jsem zatím na nic podobného nenarazil)-tedy právě s vyjímkou zmíněného MiGu-25.Je to pochopitelně spekulace ovšem nemohu si odpustit mírné podezření (nikoli výčitku protože dobré nápady se šíří líp než příslovečný požár ve stepi) z kopírování (to že technologicky byl vstup zejména u pozdějších verzí F-15 řešen trochu jinak je už věcí dalšího vývoje.


Vaše kritika MiGu-25 ve srovnání s F-15 je bohužel trochu zcestná.Předně si prosím uvědomme že srovnáváme dvě naprosto odlišné kategorie stíhacích letadel.Zatímco F-15 byla stavěna jako univerzální stíhač pro vybojování vzdušné nadvlády,MiG-25 byl stavěn jako strategický stíhací letoun určený k defenzivnímu stíhacímu boji v rámci PVOS SSSR při kterém měl napadat a ničit americké jaderné bombardéry (pokud se nemýlím byl jeho vývoj odpovědí na program XB-70 Valkirie).Tomuto poslání plně vyhovuje jak svými možnostmi tak i parametry (dnes je ale již nahrazen modernějším letounem MiG-31).
Můžete samozřejmě namítnout fakt že oba letouny se bojově utkaly a srovnaly a právě pro MiG-25 do dopadlo dosti neslavně (podívejme se třeba na tento případ) ale poukázal bych na jiný fakt.Pokud si akci popisovanou v článku přečtete tak i přes nesporný úspěch IAF je nutno přiznat že zatímco F-15 bojovaly ve své přirozené úloze,MiG-25 se dostal do situace na kterou nebyl ani stavěn ani připraven po stránce posádky.Musím bohužel dost kriticky poukázat na ten fakt že k sestřelení jediného letounu byly vynaložené až neúměrné vysoké počty letadel (nelze předpokládat že v případě konfliktu USA vs SSSR by bylo reálné pořádat podobné manévry pro zničení každého MiGu-25,který se dostane do vzduchu),které měly navíc mohutnou podoporu systémů AWACS a REB (o podobné situaci se syrskému pilotovi mohlo jen zdát ovšem nad SSSR bych ji předpokládal automaticky).Navíc je otázkou nakolik byl kvalitní výcvik pilota MiGu (vasokou kvalitu pilotů IAF rozhodně nezpochybňuji).Vezmu-li tedy v úvahu hypotetický konflikt kdy by se oba letouny střetly v boji nad SSSR nebo v její blízkosti (tedy přímou konfrontaci USA a SSSR),obávám se že F-15 by byly tím kdo by dostal pořádný výprask protože ve chvíli kdy by MIGy mohly využít všech svých vlastností,nemají proti nim F-15 šanci a to ani rychlostí ani dostřelem výzbroje.

Nezbývá než s Vámi souhlasit ,jak jsem již popsal dále ,MIG 25 vubec není špatný letoun a MIG 31 je perfektní a jak jste napsal F 15 je zcela jiný letoun . Zatím se letouny neutkali v rovnocených bojích stejně tak ostatní příkaldy ,Není možné srovnávat Araby a jejich bojovou morálku a schopnosti s vycvičenými Ruskými piloty a podporu nad jejich vlastním uzemím,Tam by USA měli starostí víc než dost a nebylo by to tak jednostrané . Já si jen nemyslím že z MIGU má něco F15 s vyjímkou podobnosti tvaru a to z velké dálky ,Nedokážu si představit jak by ukradli z Ruska udaje když na každém mostě jsou dodnes 2 vojáci ,

Co se týče špionáže, klidně bych tomu kladivu věřil, rusové toho "ušpiónili" opravdu hodně - např A bombu, TU 4 byla kopie B29 se vším všudy, (jestli se nepletu i s těmi palci a stopami - přípravky pro výrobu nebyly v metrickém systému!)zlé jazyky tvrdí, že rusové okopírovali i otvor v křídle (průraz) protože nevěděli k čemu slouží. TU 144 byla kopie Concorde, ale mizerná - méně vnitřního prostoru, horší motory, avionika apod.
F15 nebyla inspirována Mig 25. Stíhačky "desítkové řady" F14, 15, 16 byly vyvinuty především pro mánevrový boj v horizontále, když ami ve Vietnamu zjistili, že jejich současné letouny v manévrovém boji těžce pokulhávají a tehdejší AIM to nedokáží srovnat. Mig 25 je jednoúčelová létající platforma pro střely dalekého dosahu určená k záchytu supersonických těžkých bombardérů. Srovnávání s F15 (stíhač pro vybojování vzdušné nadvlády) je tedy mimo, tato by je dokázala bez problémů vymánevrovat (ty střely). Protějškem F15 je SU27 (která byla také pro tento účel vyvinuta).
Pro obdivovatele superiority sovětské bojové techniky - rusové měli jednu věc opravdu špičkovou - propagandu.
Pár příkladů "dokonalosti" této techniky - postatně větší spotřeba a kratší rekurzy leteckých motorů, radar Mig 23 (cca 500Kg) versus F16 (do 100Kg) o kvalitativním rozdílu v parametrech ani nemluvě. Tank T72 - dokonalost sama - do první konfrontace s ekvivalentem protivníka (M1, Chalenger) v Iráku, kde se ukázalo, že je to malá, slabě pancéřovaná rakev, s velmi omezenou schopností boje v noci,mizerným protipancéřovým střelivem, pomalým nabíjecím automatem v níž sedí posádka doslova obložena náboji - mimochodem rekonstrukcí uložení kanónu dosáhly slováci snížení rozptylu o cca 25%. V Grozném je ve velkém likvidovali povstalci se starými RPG7. Dále nikdy pořádně nedořešené problémy s plyn. turbínou u T80 (na rozdíl od ami) apod.
Je rozdíl ukázat vymazlený kousek na přehlídce a zavést ho skutečně do výzbroje. Potom tady máme celkovou úroveň armády - pár špičkových jednotek je na prd když většina stačí tak na obsluhu AK47. Krásný příklad je konflikt na blízkém východě v roce 1967? kde tehdy moderní egyptské a syrské T 55 byly poraženy staříčkými, byť upravenými izraelskými shermany. Proč to píšu - SA jsem poznal v době své základní služby celkem důvěrně - no abych tak řekl, mů dojem byl, že veškeré bojeschopné jednotky jsou momentálně v afgánistánu.

Tak se mi zdá že ty propagandou taky nešetříš


Tvé srovnání T-55 a Shermanů je zajímavé (nabídnu ti obdobné a to obstarožní MiG-17 a 19 proti supermoderním F-4 ve Vietnamu s podobně efektním výsledkem) ale opět naráží na to co už jsem psal-nelze srovnávat Izraelské a Arabské vojáky a to ať už výcvikem nebo morálkou.Stejně potom dopadne i mnohokrát vychválené srovnání M1 a Tček v Iráku kde západní srovnávači rádi zapomínají na přesilu M1 v bojích napříčiněnou zejména masovým nasazením tankobijců jako A-10 či AH-64 po kterých řady Iráckých T-72 poněkud silně prořídly.Navrch si přidej jiné bojové určení tanků (tedy T-72 rychlý,méně pancéřovaný útočný tank u kterého se předpokládalo masové nasazení stylem "železná lavina" (při převaze 5-6:1 se nějaký ten nedostatek lehce smaže) a těžce pancéřované M1 určené k obranné bojové činosti-mimochodem Abrams bych spíš srovnával s T-80 což je obdobná váhová kategorie) a opětovný "arabský faktor" a srovnání dopadne úplně jinak.Nemohu se ani pozastavit nad tvým případem Grozného.Máš pravdu ale není to tak dávno co byla na titulní straně Práva (těším se na odsouzení levicového tisku ) zajímavá fotka hořícího M1 ze kterého se škrábe tankista (foceno někde v Iráku).Přičina požáru-obyčejná povstalecká zápalná lahev, která jak jistě uznáš je ještě jednodušší než RPG (mimochodem tank byl potom odepsán protože vyhořel až na dno).Problém tady spočívá v tom že zatímco ve městě má pěšák prakticky absolutní převahu nad tankem (zejména pokud má na své straně i moment překvapení),mimo město a na volném prostranství obvykle nemá proti tanku šanci.


To že Tu-4 je oprásknutá B-29 je nezpochybnitelný fakt ovšem netvrdil bych to u Tu-144.Bylo sice podezření že má z Concordu oprásklý podvozek ale nikdy se to neprokázalo (a nepochybuji že v opačném případě by toho tvůrci Concordu na některém z aerosalonů řádně využili).Samostatný vývoj konstrukce letounu je potom poměrně pěkně zaznamenán a lze bez obav tvrdit že jde z drtivé části o sovětskou konstrukci (mimochodem,pokud by to byl opravdu oprásklý Concorde,myslíš že by se sověti obtěžovali například s testovacím letounem MiG-21I Analog?).


Posledním mým rýpnutím,které si neodpustím je tvé určení F-14 jako letounu pro boj v horizontále.Já vím že v Top Gunu to vypadalo velmi efektně když Maverick bez problému honil a sestřeloval A-4 a F-5 ovšem obávám se že v reálu by sekaná byla v manévrovém boji z F-14.Tomcat byl stavěn jako letoun pro obranu flotily a jeho hlavní výzbrojí měly být střely AGM-54 Phoenix s dlouhým dostřelem.Nikdy se neuvažovalo že by měla hlavní část jeho bojového nasazení probíhat face to face (ostatně porovnej si vyváženost výzbroje na dálku a na blízko) protože na to je Tomcat i přes svůj ladný zjev poněkud těžký.


Ne že bych s některými tvými názory nesouhlasil (srovnání F-15 a Su-27) ale bohužel se dostáváš do opačného extrému-tedy vyznavačswtví superiority západní techniky.Nic to ale nemění na faktu že podobné diskuse a srovnávání jsou jen čistě akademické a teoretické protože ten pravý test (tedy souboj SSSR/Rusko vs USA) zatím neproběhl a dají-li politici tak ani neproběhne.

jj nezbýva než souhlasit ale dnes je Rusko jinde a jeho armáda podstatně nebezpečnější a dokonalejší

ale tahle diskuze vznikla na muj podnět že sem poznal to že systémy M1A1 jsou velmi podobné jako v T55 M Kladivu a na tom trvám a považuji to za mistrovský tah špionáže Varšavské smlouvy, Střílelo to perfektne ale bylo to poplatné technologii Tesla a tak Technicky Slabé ,,tedy poruchové

BUko Ta podobnost je čistě náhodná ,doporučuji přečíst Poslední let Migu 25 kde Bělenko popisuje co a jak .Stejně tam F14 je určem primárně na obranu flotily před nalétavajícímy bombardéry Bear

Vipe napsal "TU 4 byla kopie B29 se vším všudy" to je ovšem blábol, letouny se v mnohém samozřejmě liší, rozdílná je třeba výzbroj(kanony NS-23), motory(AŠ73) a samozřejmě i řada dalších agregátů. Co bylo okopírováno je drak letounu a pak střelecký systém umožňující předávání cílů (ten byl samozřejmě upraven pro sovětské zbraně). Obdobný blábol je o "přípravcích" o ty totiž vůbec nejde, přípravek může být třeba v loktech, problém který u Tu-4 nastal, byl v tom že sovětský průmysl vyráběl MATERIÁL v metrickém měřítku (a kvůli Tu-4 který byl považován za krátkodobý typ to nezměnil) a proto bylo nutno použít vždy nejbližší vyšší sílu materiálu (třeba místo plechu 0,317 nejbližší 0,35) což způsobilo značný nárůst hmotnosti a tím snížilo nosnost, dolet zase snížily žíznivější motory. Vyprávěnky o dírce v křídle jsou jen historickou aneknotou (to že šlo o průstřel je už vůbec nesmysl) Prostě vyprávěnka okolo Tu-4 je jen snůškou polopravd a nesmyslů které se objevují v populárním čtení (stejném jako když dříve politruci tvrdili jakou převahu má sovětská výzbroj) Realita je někde jinde a samozřejmě není tak "úžasná" jako podobné nesmysly. Nebudu posuzovat další perly v příspěvku, ale jestli jsou obdobně "fundované" není zřejmě nutno se jimi zabývat.

alfa.tango: o náhodnej podobnosti sa môžme baviť... Je mi jasné že fyzika nepustí - a preto tu máme podobnosť raketoplánov USA a ZSSR, rak isto podobnosť Tu-144 a Concorde....


S tou F-14 som narážal hlavne na príspevok od vipe.... V 70-tych rokoch bolo irčenie MiG-u-25 a F-14 úplne rovnaké.

Že byl Tu-4 kopií B-29 nepochybuji, ale vzhledem k rozdílné průmyslové a surovinové základně se nejedná o 100% kopii, ale výtvor tzv. zpětného engineeringu a přizpůsobení pro ruské motory, výzbroj, vybavení, materiály atd. S Tu-144 to bylo trošku jinak, je poměrně už dobře známo, že se KGB zadařilo ukrást kompletní konstrukční dokumentaci na prototyp Concordu, což rusům ušetřit spoustu času při konstrukci, ale téměř každá část letadla je odlišná - taky nebyl Tu-144 žádný zázrak, zmizel VELMI rychle z linek Aeroflotu ...

SKOT: omluva za zaplevelení tvého tématu, ale znáš to...
darkfold: K té propagandě - jsem pouze veden snahou korigovat dle mého názoru poněkud nekritické obdivování "úspěchů sov a rus. průmyslu" - pojem POŤEMKINOVA VESNICE pochází prosím pěkně z RUSKA..Dále, že záleží na kvalitě vojska jsem poukázal právě na příkladu sinaje 1967, tebou uvedený příklad Mig 17, 19 + přidejme 21 kontra F4 ve srovnání se sinají kulhá, ve Vietnamu byl poměr strát ze začátku cca 1:1 - tedy plichta (pro ami katastrofa) nicméně po provedení analíz bojových možností sov. strojů a zavedení nové taktiky se to zlepšilo (nebo zhoršilo - odkud na to koukáš), na sinaji to byl pro tankové vojska SAR naprostý debakl..
F 14 - nepopírám, že primární výbrojí je sys Phoenix, nicméně tento letoun je určen i pro manévrový vzdušný boj, je ho plně schopen a je pro něj i vyzbrojen (mimo jiné pevná instalace hlavňové výzbroje) - jeho aerodinamická koncepce je shodná s F15, 16 ale i Mig29 a SU 27 - jedná se řešení a funkci střední části trupu. Kdyby se jednalo čistě o nosič Phoenixu dal se upravit F4 (výkony a druhého člena osádky na to mě, že.
Tu 144 byl okopírovaný Concorde, jenže soudruzi udělali chybu, motory avioniku prostě nedokázali udělat ve stejné kvalitě a kontrola kvality práce taky pokulhávala - vhodný příměr by byly asi hodinky patek a jejich čínská kopie.
Nevím proč by nešlo srovnávat T72 a M1 oboje mají stejné určení (MTB) a potkávají se i v čase (nemyslím, že by T80 byla až tak odlišná rozměrově a výkony od T72 - jiný pohon co se týče rozměrů, hlavní výzbroje a asi i ochrany moc velké rozdíly asi nebyly)
Takže se ptám - má ruská armáda konečně ve výzbroji tank kde by bylo střelivo uloženo odděleně od posádky? Má tank který by měl srovnatelnou pasívní ochranu se západními tanky a nemusel toto řešit dynamickým pancéřováním a systémy typu arena, potažmo systémem "nas mnogo"?
Kolik letadel vybavených moderním radarem s plošnou fází a el. směrováním paprsku má ve výzbroji - ne v prototypu, ale ve výzbroji ruské armády (ne indické)?
Mají zaveden nějaký opravdu moderní bitevní vrtulník (ne tři kusy na skoušku)?
A závěrem - je už alespoň 60% ruských branců funkčně gramotných?

Vipe,Potěmkinova vesnice je opravdu ruský pojem ale pokud se nepletu jde o pojem používaný za dob cara .


V prvé řadě odmítám rozvíjet další diskusi na téma tanky protože k té se necítím dostatečně technicky obeznámen (z pohledu mého zaměření jde pouze o krmení pro bitevníky) a rád ji přenechám místním znalcům.Nadále ale trvám na tom že k rovnocenné konfrontaci obou typů zatím nedošlo (to že M1 v přesile hrdině zmasakrovaly zbytky iráckých T-72,které si předtím podaly A-10 a AH-64 nepovažuju za fér a rovnocennou konfrontaci).


K čemu se ale rozhodně vyjádřím jsou záležitosti letadel.V prvé řadě F-14.Když už jsi se zmínil o F-14 jako letounu pro manévrový boj tak pokud bych ho v manévrech měl porovnat třeba se Su-27 nebo MiG-29 (obé je silně nerovnocenné) tak uvaž fakt že jak MiG-29 tak i Su-27 jsou v současnosti považované za špičku možností moderních manévrujících letounů,kterým F-14 (s prominutím milovníkům kocourů) nesahá ani po paty.F-14 je v porovnání se zmíněnými letouny nejen nesrovnatelně těžší ale navíc není pro takovýto způsob boje adekvátně vybavena (dvě AIM-9 a AIM-7 (pokud místo nich nenesou AIM-54) a kanon (mimochodem,považuješ-li za letoun pro manévrující boj každý,letoun vybavený pevným kanonem,možná tě překvapí fakt že pevnou hlavňovou výzbroj měl třeba i He-111 a to rozhodně nebyl letoun schopný stíhacích akcí) z něj ještě nedělají dogfighter-potom totéž můžu bez problémů prohlásit třeba o Su-22 (2xNR-30+2xR-60) a že jsem si jist že F-14 by vymanévrovala protože dokáže vymanévrovat i lehčí F-16 ).Argument o nosném trupu též neobstojí protože ten byl použit zejména pro zjemnění celkové aerodynamiky trupu a možnosti nést větší zátěž na letounu.Na celkovou manévrovatelnost letounu to příliš velký vliv nemá.
Rovněž tvůj argument s možností adaptace F-4 jako čistého nosiče Phoenixů dost pokulhává.Systém Phoenix se na F-4 skutečně zkoušel (aerodynamické zkoušky raket, zkoušky odpálení raket bez řízení,...) ovšem radar AWG byl konstruován čistě pro F-14 jejíž konstrukce mu byla zcela podřízena.Jeho montáž na F-4 by proto byla extrémně náročná a obtížná přičemž minimálně po finanční stránce by byla neúměrná výsledku.


Co se Tu-144 týče tak dovol abych se zasmál.Je tu totiž ještě jeden drobný problém týkající se tohoto letounu a to fakt že svých výkonů dosáhl podstatně dříve než Concorde takže mi potom řekni jeden jediný důvod proč by byl otrocky kopírován letoun o kterém se ještě ani nevědělo jestli splní vše co si od něj konstruktéři slibovali.Navrch dovol abych zde poznamenal že konkrétně zmíněné motory Kuzněcov NK-144F nebo později Kolesov RD-36-51A jsou ryze sovětskou konstrukcí,která byla konkrétně v případě NK-144 konstruována ještě dřív než celý projekt Tu-144 začal.Mimochodem možná pro tebe bude dosti zajímavý zjištěním že v závodu o civilní nadzvukový letoun figuroval ještě projekt firmy Boeing,který ale zůstal jen na papíře a jako napotvoru měl aerodynamickou koncepci téměř totožnou s Tu-144 a Concorde (takže kdo od koho opisoval by mohlo být na ještě dost dlouhou debatu-nebo že by v tom opravdu byla tak fyzika a aerodynamika?).Na závěr uveďme že s konstrukcí velkých nadzvukových letounů nepodobných Tu-144 či Concorde už sověti své zkušenosti měli.Vzpomeňme zde například Suchoj T-4 Sotka což je můj osobní tip na prapůvod aerodynamické koncepce Tu-144.Myslím si tedy že nadále tvrdit že sovětům nutně musely "pomoct" ukradené plány je opravdu zcestné.


Nakonec k tvým otázkám:
a)ponechávám k zhodnocení odborníkům
b)ANO - MiG-31
c)ANO - Mi-24/35, která svými parametry (snad s vyjímkou boje proti tankům) směle může konkurovat americkým vrtulníkům a mnohdy je i předčí.
d)Myslím že mohu směle říct že ANO a zároveň se tě zeptat kde konkrétně jsi čerpal své zkušenosti se sověty (připadá mi že je stále ještě považuješ za neschopné opice odpadlé od stromu)


Mimochodem,dovolím si taky jednu otázku,kterou bych se vrátil k tvým Potěmkinovým vesnicím-mohl by jsi mi konkrétně říct,kterým americkým (tedy narozeným a vystudovaným v USA,nemyslím dovoz z Evropy) konstruktérům USA vděčily za let svých prvních kosmonautů nebo za A-bombu o které tvrdíš že ji sověti okopírovali (tomu by se Kurčatov asi dost divil)?

Nechci se nějak moc hádat, ale...
Aerodynamickou koncepci dvakrát lomené delty opsali tvůrci "gotického" křídla tedy Concorde, Tu-144, Space Shuttle a spol. od Švédů, kteří ji testovali od padesátých let na typu SAAB 210 a v podobě Drakenu ji dostali do výroby.

Co se týká Tomových katů tak, jejich primární úlohou byla skutečně likvidace ruských bombardérů, především typu Tu-22KD, Tu-22M2 a M3 a Tu-95K dřív než stihnou vypustit své Ch-22 a Ch-20.
Ovšem je třeba si uvědomit, že CVBG nepluly po moři pro srandu, ale jejich úkolem bylo kromě vybojování nadvlády na moři, také vybojování vzdušné nadvlády v prostoru obojživelných operací, které měly podporovat. Takže konstrukce musela vyhovovat i pro eskorty vlastních útočných letounů a boj se stíhacími letouny protivníka.
To že při jejich vývoji byly zužitkovány zkušenosti z Vietnamu je samozřemé a výcvik pilotů ve vzdušném boji s "noncomparable fighter" patřil k dennímu chlebu. Že "noncomparable" byly podstatně lehčí MiGy je jasné.

Další věc, každá zbraň na jedné straně vyvolává na druhé straně potřebu vlastnit něco co se jí vyrovná.
Skutečně je třeba se dívat na věc optikou té doby.
Prakticky jakýkoli západní systém byl v Rusku s větším či menším úspěchem kopírován, mnohdy tak, že se postavilo něco velmi podobného z dostupných dokladů a paralelně s tím šel vývoj vlastních konstrukcí.
Že to stálo nekřesťanské peníze je také jasné.
Podklady se sbíraly různě od sběru prospektů na výstavách (což na západě nebyl nikdy problém) po klasickou špionáž.

Zaráží mě že se tu motají dohromady letouny tří generací.
Vývoj šel skutečně tak že na začátku byl MiG-25, po něm generace F-15, F-14 když se nechci pouštět do "podměrečných" F-16 a F-18 a reakcí na ně byl Su-27, Jenže konstruktéři střídavě jedné a druhé strany věděli co musí postavit, aby protivníka překonali. Nebo si to aspoň mysleli...což zrovna v případě F-15 vedlo k vývoji letounů, které až tak dokonalé ani být nemusely, protože vstupní údaje byl sice kvalifikovaný, nicméně značně nadsazený odhad skutečných možností protivníka.

A ještě jedna věc...férové souboje neexistovaly, neexistují a nikdy existovat nebudou.
Celý problém je totiž v tom, že všichni vidí F-14 vs. Mig-25, ale situace se má tak, že celý systém tvoří v tomto vymyšleném případě:
F-14+AWG-15+AIM-54(AIM-7, AIM-9)+E-2+AN/APS-138(9)
versus
MiG-25+R-40(R a T)+Smerč A+Vozduch
a jim podobné kombinace
To je celý zbraňový systém a tak je třeba uvažovat

Ke zmiňovanému prvnímu použití regulace vstupů vzduchu s horizontálním klínem, tedy koncepce použité na MiG-25, F-14, F-15 atd. došlo zřejmě u letounu A-5 Vigilante, jejíž první prototyp YA3J-1 vzlétl v roce 1958, jestli mě má stará paměť neklame.

A na maketě stejného letounu byly použity i dvě SOP, téměř identického tvaru jako na MiG-25 akorát ještě před vzletem prototypu byly koncepce upravena na jednu vysokou SOP, ale problémy se směrovou stabilitou řešil dvojicí SOP už třeba SR-71, potažmo jeho stíhací varianta YF-12.

darkfold: házím ručník do ringu, jsme těžce offtopic a asi mojí vinou, navzájem se nepřesvědčíme tož co.
K těm skušenostem s SSSR - v hrdé zemi sovětů jsem strávil dlouhéé čtyři roky (sám jsem tam vlezl), v době své ZVS 2x Kazachstán a v současnosti mě do Ruska chlebodárce přes můj zuřivý odpor posílá semo tamo služebně.
Abych předešel námitkám - ne nebyla to Moskva ani Petrohrad a moje tamní přítelkyně byla dcera aparatčika (taková prima bojarská rodina - film svéráz národního lovu bohužel není sranda), bumážka nebyla problém a díky tomu jsem se dostal i mimo město - opravdu si troufám tvrdit, že o té zemi něco vím. její popis jako "Horní Volta s raketami" je docela přesný. Ano Moskva a Petrohrad se změnily, znbytek ne ten je furt stejný - možná i horší.

I. V. Kurčatov by se nedivil. Úkolem koordinace zisku a-bomby pověřil Stalin Beriju, takže velké slovo dostali rozvědčíci. První sovětská a-bomba byla tedy výsledkem jak vlastního výzkumu, tak úspěšné špionáže.

Když už jsme u toho: zpravy.idnes.cz